10:32 

Попытка вербализации интуитивных ощущений.

Nariel77
Феаноринг по жизни
Крайне нестрогая и небесспорная к тому же. На подумать, пообсуждать или просто высказаться.

Понимаю, что мне как читателю очень трудно смириться с трактовками Профессора в духе «это хорошо, а это плохо», «так поступать правильно, а так нет». Потому что для меня «кирпичики», из которых строится профессорская вселенная, оказываются гораздо мощнее и внушительнее. Это не столько этические категории ( хотя и они там есть – это-то как раз не вопрос ни разу), сколько архетипы, смысловые блоки, уходящие корнями в историю, в легенды, в пресловутое «коллективное бессознательное». А у архетипов, ребята, нет квалифицирующих признаков «плохой» и «хороший», они синтетичны, цельны, и в этом их сила. Поэтому, когда мне говорят _только лишь_ про «хорошо и плохо», «правильно и неправильно», возникает такое чувство, будто под видом «кирпичика» мне подсовывают облицовку от него, пустую внутри. Обманку, то бишь.

И еще - к вопросу о фанфиках, который давным-давно поднимал Дирфион. Почему вторичные тексты, даже серьезные, бывает так сложно «встроить» в мир Профессора? ИМХО как раз потому, что мало кто из авторов умеет работать с архетипами. Содержание фанфика касается вещей и вопросов по преимуществу сиюминутных, и профессорской глубины, вот этих колоссальных смысловых пластов, лежащих под поверхностью, в них нет (да и не должно быть, видимо). А вот стихи при этом оказываются ближе к первоисточнику – и по количеству заархивированных в них смыслов, и по степени обобщения.

Кстати, ПТСР, при все ее монументальности, вот сейчас, по воспоминаниям, я бы отнесла к категории прочих фанфиков – именно потому, что сопоставимой с профессорским текстом архетипичности я там _сейчас_ не помню_. Однозначность в решении большей части вопросов для этого великовата, ИМХО.

@темы: размышления, тексты по мотивам

Комментарии
2009-02-16 в 00:28 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
(Вопль со своей колокольни)

В архетипах я точно ничего не понимаю, увы;-( Может даже использую их (как и говорю прозой), но ничего не знаю об этом;-)
А вот с этим полностью согласна:
Поэтому, когда мне говорят _только лишь_ про «хорошо и плохо», «правильно и неправильно», возникает такое чувство, будто под видом «кирпичика» мне подсовывают облицовку от него, пустую внутри.
- (ключевое для меня слово - "только". Оценки Профессора, как мудрого человека, для меня весьма важны. ГЛавное, не поденять и не обеднять их своим толкованием).

Другое дело, что к "хорошо" и "плохо" у меня есть своя закавыка. Ввиду подхода. Цитирую Гаспарова:

"Если мы представим себе науку, которая занимается тем, что переделывает свои объекты, - это будет что угодно, но не наука. Мы знем, что совершенно этогоизбежать нельзя... Но задача науки - свести это к минимуму. В частности, не примешивая к исследованию оценку, к науке - критику."

Вот примерно как-то так оно и пытается у меня получаться;-)

2009-02-16 в 15:49 

Nariel77
Феаноринг по жизни
Осенило, пока читала ответ (Мышь, спасибо ;)
Использование Профессором сюжетов и архетипов, вошедших в мифологию, но рассказанных как реальная история, создает совершенно офигительный эффект: ощущение, что человеческие сказки и мифы являются пересказом действительно произошедших в древности событий (а не наоборот! :) Событий настолько важных, что их отпечаток остался в нашей культуре на тысячелетия. Собственно, именно отсюда имхо помимо прочего растет вера в то, что «Профессор писал чистую правду».


В архетипах я точно ничего не понимаю, увы;-( Может даже использую их (как и говорю прозой), но ничего не знаю об этом;-)

Скажу по секрету: если бы я по-настоящему понимала в архетипах, я бы не делала оговорку про то, что мысль "нестрогая" ;) Просто выдала бы их списком, и все ;)
А по поводу прозы... ну, могу привести вот такой пример. Клятва Фелагунда имхо самый что ни на есть архетипнейший архетип. Обещание помощи взамен на спасение, клятва, неожиданно вернувшаяся и потребовавшая в уплату все, что имеешь, сама расплата, невозможность отказаться от исполнения, даже то, что помощи он не получает и уходит практически в одиночку... И прелесть текста в том, что в несколько страниц уместилась вся картина как есть - и сам выбор, и его цена, и его последствия. Повторюсь, это имхо - архетип. А интерпретация этого эпизода в духе "это была хорошая клятва, Финрод был прав, что ее исполнил" или "клятва Финрода ставила под удар Нарготронд, он был неправ, что ее исполнил" - это не архетипы, а только его "части" (и, собственно, против подмены целого его частью я в своей душе и протестую :) А что из описанного ближе к мышиному творчеству - это пуская Мыши сами думают, мне кажется, автору тут виднее ;)

ключевое для меня слово - "только". Оценки Профессора, как мудрого человека, для меня весьма важны. Главное, не подменять и не обеднять их своим толкованием

Мудрая Мышь смотрит в самый корень ;)
ППКС, что еще скажешь.
При этом, к слову, просто сосредоточенность человека на этической стороне истории, без подмены исходного текста своими интерпретациями, никакого отторжения не вызывает, как и любой взгляд на текст через фильтр личных склонностей и интересов. Так же, как увлеченность одних, например, историей Первого Дома, а других – падением Гондолина…

2009-02-16 в 20:49 

Nariel77
Феаноринг по жизни
Кстати, я так часто в последнее время встречала утверждения о противоположности клятвы Финрода и клятвы Феанорингов, что едва не упустила вот какой момент... Клятва Фэанора ведь укладывается всё в ту же схему: дано слово - стечение обстоятельств требует его исполнения - в уплату за данное слово идет всё, что есть у поклявшихся, а если взглянуть немного под другим углом - то и много большее...

Извиняюсь за констатацию очевидного, но... это, видимо, надо было просто проговорить, чтобы оно уложилось. :)

2009-02-17 в 00:22 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Проблема в том, (как я понимаю, и - по меньшей мере в Арде), что ВСЕ клятвы ведут себя так: требуют выполнения. И "догоняют и добавляют" в случае обратного. Т.е. если клятва дана в какой-нибудь гадости, то при выполнении ее случается та самая гадость, а при невыполнении.... другая гадость. А то и не одна;-)

А клятв в истории Лэйтиан куда больше двух: Тингол, Берен (и не один раз, пожалуй!) - а еще там есть проклятия...

2009-02-17 в 02:42 

Nariel77
Феаноринг по жизни
Проблема в том...

Это не проблема :) Это все тот же архетип (как я понимаю, и - это если не держать в уме отдельный длинный разговор на тему "так ли это в нашем мире и почему так, а не иначе?")

А клятв в истории Лэйтиан куда больше двух

Ну, да. Просто те две, на которые я ссылалась, более заметны ;)

И еще один оффтоп. Я вот сижу и думаю: тема изгнанничества и утраты благословенной земли, которая тоже всплывает не один раз - это ведь тоже архетип, да?...

2009-02-17 в 19:12 

с любовью и всяческой мерзостью
насколько я понимаю в архетипах (а понимаю я в них, как и вы, не суть хорошо) все их "ноги" растут из мифологии. Так что тут можно привести очень много примеров... и касательно Изгнанников, и касательно Клятвы...
А фанфики и иже с ними я оцениваю прежде всего по уровню "прочувствованности", той степени эмпатии, которую автор наладил с Ардой и своими персонажами. Без этого, стоит ли говорить, ничего сколько-нибудь удачного не получится.

2009-02-17 в 19:46 

Nariel77
Феаноринг по жизни
Светиэль

насколько я понимаю в архетипах (а понимаю я в них, как и вы, не суть хорошо) все их "ноги" растут из мифологии.

Вообще-то, наоборот :) Архетип по Юнгу - это структура психики, которая на выходе дает повторяющиеся сюжеты и ситуации. Собственно, сами эти сюжеты называть "архетипами" не совсем правомочно... однако, практика такая есть. Ну и, поскольку психика "как предмет изучения" здесь немного не в тему, я использовала слово "архетип" именно в этом последнем смысле.

фанфики и иже с ними я оцениваю прежде всего по уровню "прочувствованности", той степени эмпатии, которую автор наладил с Ардой и своими персонажами.

Согласна. Хотя у меня критерий немного иной - ИМХО фанфик (в части передачи _именно мира_) оказывается тем лучше, чем менее явно выражена в нем личность автора. По-моему, это зависит от того, на чем человек в большей степени сосредоточен - на своих переживаниях и фантазиях или же у него локус внимания смещен вовне. Кажется, именно это и оказывается предпосылкой для вчувствования в исходный текст (ИМХО же)

2009-02-17 в 22:15 

с любовью и всяческой мерзостью
Nariel77 Да... да. Зря мне поставили хорошую оценку по психологию, Юнга я учила определённо недостаточно...%)
Относительно фанфиков - я с вами согласна.

2009-02-20 в 02:19 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Согласна. Хотя у меня критерий немного иной - ИМХО фанфик (в части передачи _именно мира_) оказывается тем лучше, чем менее явно выражена в нем личность автора.

Примерно понимаю, о чем речь, но, кажется, не до конца. Можно попросить какой-нибудь один-два примера текстов такого рода - чтобы понятнее было?

А про архетипы я правда знаю только то, что они, говорят, где-то есть;-)

2009-02-20 в 14:46 

Nariel77
Феаноринг по жизни
Ну, первым примером текста, где личность автора настолько мощная, что заслоняет исходник и, по сути, превращает его во что-то совершенно самостоятельное, для меня стало написанное Альвдис - ПП, Эанарион, кажется, что-то из СЗ... а первым примером текста, в котором автора - лично мне - было совсем не видно, и на котором эта идея про локус контроля, собственно, и зародилась - то, что писал у себя Эленнарвэ.

     

В гостях у профессора Толкина

главная