Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
16:32 

Скажите что-нибудь умное (с)

Nariel77
Феаноринг по жизни
Народ, тут возник (не у меня, но я теперь тоже загрузилась) такой вопрос: почему нолдор считаются падшими, если Валар, против которых они взбунтовались, были поставлены в Арде не _над_ ними, а _для_ них?

Принимается что угодно – цитаты, версии, рассуждения, даже обрывки мыслей.
Хелп, плиз!

@темы: вопросы, темы для обсуждения

Комментарии
2009-03-02 в 17:38 

Хейлир
почему нолдор считаются падшими

(включая режим "кукушки-в-часах") Потому что "автор сказал".

А если "от себя", то я не вижу логической связи между падением (или не-падением) нолдор и тем, куда именно были поставлены Валар.

Кстати, роль Намо Судии в моём представлении плохо согласуется с "не над ними, а для них". То есть, в общем - да, "суды для народа", а в каждом конкретном случае - судья "над" теми, кого судит.

2009-03-02 в 17:56 

Nariel77
Феаноринг по жизни
Потому что "автор сказал"

А _почему_ он сказал именно это?

я не вижу логической связи между падением (или не-падением) нолдор и тем, куда именно были поставлены Валар.

А это как раз к вопросу о законной _власти_. Была она - как _власть_ или же нет?

Кстати, роль Намо Судии в моём представлении плохо согласуется с "не над ними, а для них".

Вы про "вообще" или про Чертоги? Если последнее - то, опять же, было ли пребывание там наказанием или излечением?

2009-03-02 в 18:41 

Хейлир
А _почему_ он сказал именно это?

Заниматься "чревовещанием от имени автора" не берусь.

Была она - как _власть_ или же нет?

Меня титул "Король Мира" ненавязчиво подталкивает в сторону положительного ответа.

Вы про "вообще" или про Чертоги?

И про Чертоги, и про "вообще"... И не только про Намо. Про "Статут Финвэ и Мириэли", например, или про приговор Феанору.

Если последнее - то, опять же, было ли пребывание там наказанием или излечением?

На мой взгляд - "два в одном". Диалектика.

Только, опять же, не пойму, причём тут падение... пасть можно, и не восставая против законной власти. Если не иметь в виду "высшую власть", от которой исходят нравственные законы, конечно.

2009-03-02 в 18:57 

Nariel77
Феаноринг по жизни
воюем-с? :)

Заниматься "чревовещанием от имени автора" не берусь.

А я и не предлагаю. Но попытаться понять механизм этого падения можно? Или таки - нельзя, ибо запрещено? ;)

Меня титул "Король Мира" ненавязчиво подталкивает в сторону положительного ответа.

Меня тоже подталкивал - до сегодняшнего вечера. Но был ли Король Мира королем эрухини - вот в чем вопрос. А что до приговора Фэанору, то вопрос номер два заключается в том, что - не злоупотребили ли Валар своей властью в данном конкретном случае?...

Только, опять же, не пойму, причём тут падение... пасть можно, и не восставая против законной власти. Если не иметь в виду "высшую власть", от которой исходят нравственные законы, конечно.

Неудивительно, что не понимаете. Я тут отчасти веду диалог в режиме "тихо сам с собою" :)
Хорошо, давайте зайдем с другой стороны - варианты Падения без восстания (как вариант :ослушания, нарушения запрета) какие можно привести?
И еще по поводу нравственных законов: таки Валар были их источником или же сам Единый? (боюсь, здесь остро не хватает цитат, но я их пока искать не берусь... )

2009-03-03 в 01:28 

Хейлир
воюем-с? :)

Угу, время самое подходящее. :( Если хотите, можем отложить на полтора месяца... или хотя бы на неделю.


Но попытаться понять механизм этого падения можно?

Можно. =) Только формулировка изначального вопроса меньше всего наводит на мысль, что он задан с целью "понять механизм падения нолдор". Скорее уж он намекает на неправомочность такого определения...

А что до приговора Фэанору, то вопрос номер два заключается в том, что - не злоупотребили ли Валар своей властью в данном конкретном случае?...

Угумс, вот и оно. Так мы "механизм падения нолдор" выясняем или тему тирании Валар развиваем?

Давайте ещё про "настоятельный совет" нолдор-изгнанникам вернуться на Запад и "there be at peace" вспомним...

варианты Падения без восстания (как вариант: ослушания, нарушения запрета) какие можно привести?

Без нарушения (некоего) запрета - никакие. Потому что в этом суть падения.

Но это не обязательно подразумевает восстание против законной власти, имхо. Против кого восстали падшие люди из "Легенды Аданели"?

И еще по поводу нравственных законов: таки Валар были их источником или же сам Единый?

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/eru.html

Квенийское слово "аксан" (axan), "закон, правило, заповедь" (т.е. речь идет о моральном законе), происходит от слова из языка валарин, означающего "Он сказал" (имеется в виду Эру). Так, Валар были связаны такими законами (аксани), тогда как Мелькор их отбросил.

Рискну предположить, что Единый...

Эх, ведь был же доклад Арторона на тему Валар и законов!

2009-03-03 в 10:59 

Nariel77
Феаноринг по жизни
формулировка изначального вопроса меньше всего наводит на мысль, что он задан с целью "понять механизм падения нолдор". Скорее уж он намекает на неправомочность такого определения...

Вопрос именно в этом виде образовался в другой дискуссии, в которой я, к слову, отстаивала вполне традиционную точку зрения =) Я оставила его без изменения потому, что ИМХО заданный ТАК, он акцентирует внимание на тех вещах, которые обычно остаются за кадром, поворачивает ситуацию под другим углом. То, что я его вывесила здесь, НЕ означает, что на него надо отвечать односложно и строго положительно, не волнуйтесь =) Как раз наоборот, с ним теперь можно делать все что угодно, даже цепляться к формулировкам... ну, и попутные вопросы освещать тоже и можно, и нужно. я попробую сегодня добавить в запись те направления, по которым, возможно, было бы любопытно поразмышлять. И, на всякий случай - нет, это не горит, всё вполне можно отложить даже войну;)

2009-03-03 в 19:27 

julia_monday
Железобетонный канонист
Таки не удержусь, хотя и обещала здесь не писать.

"И ответил Эру:

- Разве не вручил Я валар правление Ардой и власть над всем веществом ее, чтобы творить из нее, что они хотят, по Моей воле? И вы не пренебрегали этим. Что же до Моих Перворожденных - разве не привели вы многих из них в Аман из Средиземья, где Я поселил их?" Приложение к Атрабет

Таки - "вручил власть". В том числе - над Детьми Эру.

2009-03-04 в 04:44 

Nariel77
Феаноринг по жизни
Эээ, Юль, тут сказано про власть над _всем_веществом_ ее, а не над душами. Души-то как раз принадлежат Единому.

ИМХо, цитаты из Сильма была бы куда более к месту, см Валаквэнту и "О начале дней" (впрочем, там и о душах есть кое-какие любопытные фразы... как лишнее напоминание о том, что все очень сложно)

2009-03-04 в 18:52 

julia_monday
Железобетонный канонист
Далее в этом тексте говорится, что воскрешать эльфов Эру позволяет. Также и не возражает, чтобы Валар (в частности, Намо и Манвэ) эльфов судили - кто достоин воскрешения, а кто - нет. Так что, все-таки имели власть, и Эру не возражал.

2009-06-19 в 01:37 

О чём вот этот куст и пальмы, о чём ты сам-то, журналист ©
Доброго времени суток всем спорящим.
Я, конечно, просто мимо проходил, и прошу прощения, что вклиниваюсь, но. Мне кажется очевидным, что падение нолдор началось с резни в Альквалондэ. С убийства. Именно после резни было произнесено пророчество Мандоса. До этого они только противились воле валар, а в Альквалондэ совершили преступление против природы, отняли жизнь. По мне, так логично падением считать именно это.
Заранее извините и прошу меня поправить, если погрешил где против канона.

   

В гостях у профессора Толкина

главная