16:38 

Цитату нашла

Nariel77
Феаноринг по жизни
"Любые споры чаще всего зависят от того, что спорщики (одна сторона или обе) стараются излишне упростить явление"

Она же, но в другом переводе:

"Многие споры не находят своего решения из-за попытки (одной или обеих сторон) чрезмерно упростить предмет"

Дж. Р. Р. Толкин эссе "О волшебных историях"


Почти девиз, а? :)

@темы: цитаты

Комментарии
2009-09-16 в 19:11 

julia_monday
Железобетонный канонист
Ты все о том же... И кто после этого на спорах зацикливается, а?

2009-09-16 в 19:18 

Nariel77
Феаноринг по жизни
Я не зацикливаюсь, я отрабатываю :) Впрочем, это уже оффтоп.

А применительно к цитате мне больше понравилась перекличка ее с идеей "Профессор всегда прав". Профессор здесь безусловно прав, не находишь? ;)

2009-09-16 в 19:41 

julia_monday
Железобетонный канонист
Знаешь ли, Профессор вряд ли бы согласился с доводами вашей стороны...

2009-09-16 в 19:52 

Nariel77
Феаноринг по жизни
В любом споре-по-Профессору с каждой стороны очень много фаната-как-человека и ОЧЕНЬ мало Профессора-как-он-есть. И чем упорнее спор, тем меньше там Профессора, увы.

Собственно, я это говорю не к тому, что наша, человеческая и читательская, составляющая это так уж плохо. Просто необходимо отделять друг от друга читательский контекст и контекст автора, вот и все. И да, поиск единомышленников по принципу общего вИдения и общего понимания (не потому, что оно истинное, это вопрос отдельный) вполне нормален и естественен, если хочешь знать мое мнение.

2009-09-16 в 21:08 

Хейлир
А применительно к цитате мне больше понравилась перекличка ее с идеей "Профессор всегда прав". Профессор здесь безусловно прав, не находишь? ;)

Угу, особенно в употреблении слов "многие" (в оригинале "most"), а не "все", и "с одной стороны"...

Кстати, а Вы не считаете "излишним упрощением" понимание идеи "Профессор всегда прав" в смысле "Профессор никогда не ошибался, и каждое его слово — святая истина" (а не в смысле "subcreator — хозяин созданного им мира")? А то у него в ВК орфографические (или грамматические?) ошибки попадались... и что в переводе "Сэра Гавейна" есть ошибки, он сам признавал.

Я ещё лично я не разделяю его мнения о роли пояска и природе проступка Гавейна в этой самой поэме и некоторых взглядов Толкина на брак... что не мешает мне быть "канонистом" по отношению к Арде.

Просто необходимо отделять друг от друга читательский контекст и контекст автора, вот и все.

Самая малость. =) Кто будет решать, произошёл ли выход за авторский контекст и в каком именно месте? Помимо разнообразия толкований авторских слов, есть ведь ещё и резонный вопрос "В каком томе Профессор был прав?"

P.S. А цитату про "простые умы, которые часто яснее видят простую правду и абсолютный идеал, к которому надо стремиться, даже если он недостижим", Вы случайно не помните?

2009-09-16 в 22:05 

julia_monday
Железобетонный канонист
А "неупрощение" - это, конечно же, признать, что Фэанор и К все делали правильно?

2009-09-17 в 03:53 

Nariel77
Феаноринг по жизни
Хейлир

Кто будет решать, произошёл ли выход за авторский контекст и в каком именно месте?

Сами, Хейлир, исключительно сами. И вопрос здесь нужно ставить по-другому. Не "произошел ли выход за авторский контекст" - потому что он априори происходит с каждым, а "вижу ли я, что так или иначе заявляю _собственное мнение_, в том числе и относительно мнения Профессора?" Иначе говоря, собственный читательский контекст маркируется словами "я так думаю", "мне кажется", "по моему скромному мнению" etc Что, естественно, исключает монополию на истину и чьи-либо заявления в ключе "я точно знаю, что думал Профессор!". Что думал Профессор, мы можем только предполагать с той или иной степенью вероятности, и в праве предполагать здесь все равны, если Вы не заметили.
Впрочем, если у Вас есть по этому поводу возражения, можете их предоставить и обосновать, если хотите.

Кстати, а Вы не считаете "излишним упрощением" понимание идеи "Профессор всегда прав" в смысле "Профессор никогда не ошибался, и каждое его слово — святая истина"

Я лично считаю, что идея "Профессор всегда прав" есть хороший стимул приближаться к Профессорскому контексту настолько, насколько это возможно (держа при этом в уме, что в полной мере это невозможно по определению). И нет, мнение Профессора по тем или иным вопросам мне не кажется ни "простым", ни "очевидным". Попытка перечитать эссе "О волшебных историях" в очередной раз меня в этом убедила.
К слову, Вы не обратили внимание на то, что в моем комментарии не отрицалась ценность читательского контекста и читательского понимания - это к вопросу о пояске и прочем?

julia_monday

Нет.
И, к слову же, за продолжением дискуссии в стиле "наездов" последует модераторское вмешательство.

2009-09-19 в 01:11 

julia_monday
Железобетонный канонист
Нет, я понимаю в чем у нас разница, Нариэль. Ты считаешь, что по любому вопросу можно спорить и можно увидеть правоту противной стороны. Я же считаю, что есть ряд вопросов, в которых у противной стороны не может быть правоты. Принципиально. Это можно счесть упрощением, если хочешь, но я это называю моральными принципами. А по другим вопросам - пожалуйста, меня вполне можно убедить разумными доводами. И я признаю, что была неправа и поменяю точку зрения.

2009-09-19 в 05:30 

Nariel77
Феаноринг по жизни
Боюсь, ты ошибаешься. Я НЕ считаю, что можно спорить по любому вопросу - я считаю, что
_по любому_ вопросу _спорить _бессмысленно_. И я НЕ считаю, что разумными доводами можно изменить чью-либо точку зрения. И уж во всяком случае не собираюсь каким-либо образом, пусть даже разумными доводами, менять твою :) Она меня вполне устраивает, поскольку является твоей и только твоей, а я ей в пику могу иметь свою и только свою. Паритет-с.

2009-09-19 в 09:12 

julia_monday
Железобетонный канонист
_по любому_ вопросу _спорить _бессмысленно_.

А чего же тогда в споры вступаешь?

И как вижу, моя точка зрения тебя не удовлетворяет, раз уж ты модераторство применить грозишься...

2009-09-19 в 12:02 

Nariel77
Феаноринг по жизни
А я не вступаю :)
Понимаешь, я различаю спор, дискуссию и просто выражение собственного мнения. И даже совсем отдельно могу выделить "с самим собою разговор" - некие промежуточные идеи, не претендующие но то, чтобы быть уже законченной позицией. И если, опять же, хочешь знать мое мнение, то спор - это когда собеседники давно определились с собственными идеями по поводу чего-либо и в этих идеях вполне тверды, но продолжают воспроизводить друг для друга одни и те же (или почти одни и те же) аргументы снова и снова. Зачем-то. И без видимого результата, разумеется. У Перумова есть подходящее к такому случаю выражение - "вертеть круг без точила", угу

И как вижу, моя точка зрения тебя не удовлетворяет, раз уж ты модераторство применить грозишься...

Я грожусь применить модераторство не за точку зрения, а только и исключительно за некорректную дискуссию.
Видишь ли, я так и этак смотрю на твою фразу "А "неупрощение" - это, конечно же, признать, что Фэанор и К все делали правильно?" и НЕ ПОНИМАЮ, кому ты ее адресуешь. Я что, когда-либо утверждала, что "Фэанор и К все делали правильно"? Я когда-то соглашалась с теми, кто утверждает подобное? нет, не надо сейчас говорить по palm_on_ice, потому что пример не роляет - я просто лучше тебя знаю ход ее рассуждений и даже это не означает, что мы с ней досконально совпадаем во взглядах Мы с тобой, как ни смешно, больше двух лет общаемся так или иначе, но впечатление такое, что ты _вообще ничего не читала_, из того, что я за это время успела написать. В подобную невнимательность я, извини, не верю, поэтому такое вот "приглашение к разговору" квалифицирую как троллинг. Точка.

2009-09-19 в 12:22 

julia_monday
Железобетонный канонист
но впечатление такое, что ты _вообще ничего не читала_, из того, что я за это время успела написать.

Извини, но все твои утверждения (о текстах Толкина) ведут к оправданию Первого Дома - так или иначе. Мне, во всяком случае, так видится. И на ХА мы спорили именно об этом, а не о чем-то другом. И с тех пор периодически к этой теме возвращаемся. И я никого никогда не "троллю" ради самого процесса. Я просто не могу проходить мимо "драконьих" утверждений.

2009-09-19 в 13:49 

Nariel77
Феаноринг по жизни
*кротко*
Что именно показалось тебе "драконьим утверждением"? Неужто идея о "сложном и неочевидном мнении Профессора"? :))

"Все" мои утверждения (а все ли? Ой, сомневаюсь...) ведут к оправданию Первого Дома от беспочвенных либо спорных, либо несправедливых обвинений. Первое, второе и третье - разумеется, в моих глазах. Разумеется, на абсолютную объективность я не претендую. И так же безусловно разумеется, что право на собственный взгляд и собственное понимание, а также на собственную оценку я полагаю для себя несомненным и неотчуждаемым (как и для любого другого человека). У тебя есть возражения?
А что до споров - возвращаемся к заглавному сообщению :) Спор это в принципе такая штука - сужающая угол зрения и задающая рамки. В полной мере раскрыть свою позицию в споре будет довольно затруднительно, я думаю. Собственно, даже не думаю, а знаю, потому что не раз в этом убеждалась на практике И, к слову, следующая тема это вполне наглядно демонстрирует. И я даже не о Анариэль с Антрекотом это говорю, а о вполне полемической по характеру цитате из письма самого Толкина...

2010-01-12 в 17:09 

Evenserafim
Это потрясающе верно и метко. О любом споре

     

В гостях у профессора Толкина

главная