05:42 

Еще немного о читательском контексте, исследованиях творчества Профессора

Nariel77
Феаноринг по жизни
…а также кое-что о полярных подходах.

Наткнулась этим летом на довольно старое, но интересное обсуждение на могултаевском форуме (начало - wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;a...), в котором отправной точкой послужила статья Азрафель «Валар нам дали над низшими власть» (саму исходную статью можно посмотреть здесь: eressea.ru/library/public/azraphl3.shtml)

Если не вдаваться в излишние подробности, то разговор в конечном итоге свелся к выводам, ктороые можно (или нельзя) сделать из одной известной цитаты (с привлечением разнообразного прочего материала, разумеется, который – что тоже разумеется – спорящие стороны привлекали очень по-разному)

Итак, цитата:
Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Саурон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром. Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым. Как и Дело тех, кто ныне противостоит Богу-Государству и Маршалу Такому-то и Сякому-то как его Верховному Жрецу, даже если правда то, что многие их поступки дурны (увы, так оно и есть), и даже будь правдой то, что обитатели «Запада», все, за исключением небольшого меньшинства высокопоставленных богатеев, живут в страхе и в нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии (а это не так).
Дж. Р. Р. Толкин, Письмо № 183


Цитаты за авторством Анариэли, иллюстрирующие ее позицию в этом споре.

Ответы Антрекота:

Окончание (условное) дискуссии, которое я не цитировала:
wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;a...

А вот теперь вопрос, не претендующий на продолжение и развитие обсуждения, просто для информации: скажите, уважаемые сообщники, кому какой взгляд на мировоззрение Профессора по тем или иным причинам оказывается сейчас ближе? Буду рада, если и причины этой близости тоже будут озвучены.

@темы: обсуждения, цитаты

Комментарии
2009-09-19 в 08:30 

Алмиэон
*Бегло прочитав на утреннюю, еще не совсем проснувшуюся, голову*

Пожалуй, мнение Антрекота мне больше нравится, хотя Анариэль Ровэн всегда говорила дельные вещи, странно. Надо бы осилить весь трэд и статью.

2009-09-19 в 11:44 

Nariel77
Феаноринг по жизни
Если будешь осиливать, то загляни еще и сюда: iyapi.net/numenore/viewtopic.php?t=5
Обсуждение, которое велось параллельно. Ценно во-первых тем, что там участвовала сама Азрафель, и ее мнение (выраженное не в статье, а в дискуссии) выглядит вполне гармонично, на мой взгляд. А во-вторых, там есть интересные и, имхо, по существу возражения Бронвега. Ну и, в целом несколько любопытных идей пробегало =)

2009-09-19 в 14:21 

julia_monday
Железобетонный канонист
"А вот понять, почитав Толкина, что Зло (воплощенное Зло, живой Сатана, Моргот или Саурон) и просто зло – это не одно и то же, что к ним применимы разные способы борьбы (воплощенное Зло – это самое большое зло на свете, поэтому победа над ним, устранение его любым способом будет несомненным благом), уже умишка не хватает".

А вот это - неверно. Потому что неверно и понимание вышепроцитированного Письма. Потому что Верный, использующий "злые способы борьбы со злом" вскоре сам станет злом и слугой того, с кем боролся. Это прекрасно видно на примерах а) Дома Фэанора; б) Нуменора. Клятва Фэанора, согласно цитате, "всегда оказывала величайшую помощь" Морготу, а нуменорцы докатились до поклонения Саурону и Морготу. И "пали" все эти товарищи именно потому, что думали, что "в борьбе со Злом все дозволено". А вот не все. И ни один истинный Верный (здесь я имею в виду не только Верных нуменорцев, но всех "Верных Валар", в том числе из других народов) никогда не опускался в своей борьбе ниже определенной планки. Да, некоторое зло в этой войне приходилось делать всем (исходя из убеждения, что любое убийство, даже для защиты своей или чужой жизни - зло), однако Верные, например, до пыток, до втирания в доверие с последующим намеренным предательством никогда не доходили. А дошли бы - превратились бы в слуг Моргота независимо от имен, начертанных на знаменах.

И Письмо это понимают неверно. Толкин имел в виду, что само дело останется правым - да. Но останутся ли правыми те, что применили "недостойные" методы? Нет. Потому что применив их, они скатятся до служения злу.

Да, толкиновская система ценностей, воплощенная в Верных нумэнорцах, изрядно отличается от «нашей».

Да не отличается она. Ни один, самый записной гуманист, не скажет, что, например, Фарамир или Арагорн где-то поступали недостойно.

Быть гуманистом и ругать тоталитарных нумэнорцев, у которых цель оправдывает средства, гораздо проще, не правда ли?

Ни у одного Верного цель не оправдывала средства.

А не пока власть имущие ведут себя морально (ибо это означало бы, что высшая ценность для них – мораль, а не Единый).

У-у-у, как все запущено-то... А ведь все просто: морально себя вести и при этом противостоять Единому в Арде - просто невозможно. Как и наоборот: делать что-то аморальное "во славу Единого". Потому что Единый и есть абсолютный источник морали. И рассмотрим хорошенько историю нуменорцев: "аморальное" поведение и "отход от Валар" (и от Эру) происходят, фактически, одновременно! Одно без другого не бывает, ага. И где там кто накопал "аморальное" поведение Верных и уж тем более, авторское оправдание такого поведения, я не знаю.

И нумэнорцы становятся плохими, когда они перестают слушаться Валар

Но как только они "перестают слушаться" - так и они изменяют свое поведение! ИМХО, это очевидно. Нуменорцы не грабили народы Средиземья и не обращали их в рабство, пока на них не пала Тень. И как только она пала - они и стали "плохими" (одновременно обратившись против Валар и поправши "моральные законы"). Одно с другим взаимосвязано.

Антрекот явно прав, короче, а Анариэль явно занесло куда-то не туда...

2009-09-19 в 16:27 

Алмиэон
Осилил статью (и то не совсем (ну, меня не очень-то нуменорцы интересуют, даже Верные), но касательно темы поста прочитал), трэды - нет (споры читать утомительно). Однако замечания Бронвега прочитал: некоторые из них придирки, некоторые по сути.

Итак, статья очень хорошая, автор хорошо поработала. Не понимаю, как в чем-то можно сомневаться. Доказательная база безупречна. Действительно "не частное мнение, но объективное доказательство". Да, некоторые моменты в статье может и кажутся спорными, но здесь можно сказать почти так же, как и в Лостах: "будучи понята лишь наполовину, эта потаенная и глубокая мудрость, губит веселье".

А цитата из "Писем", ИМХО, может относиться:

1. К ситуации с пленными орками, когда мудрые настоятельно не советовали пытать (посредством физического насилия; простое припугивание, я полагаю, вполне допустимо) их, даже ради спасения многих эльфов, но в годы войны это не всегда соблюдалось. Действительно, намерения были благи - спасти собратьев, однако, с точки зрения идеальной морали мира Толкина это нехороший поступок и в дальнейшем к хорошему не ведет. Ибо если ты можешь преступить мораль в малом, ты можешь поступить нехорошо и в большем.
2. Фродо и Голлум, Бильбо и Голлум.
"В любой момент всякий, кто наделен благоразумием, сказал бы Фродо, что Голлум непременно его предаст и в конце концов, чего доброго, ограбит. «Пожалеть» его и не убить было сущим безрассудством — или проявлением мистической веры в абсолютную самоценность жалости и великодушия, даже если во временном мире они пагубны".

2009-11-25 в 01:28 

Сулимэль
Я смеюсь и взмываю в небо, я и сам себе не верю...
Господа, что за странный спор? простите, может, я чего-то не понял...

Но ведь речь идет о мире со своими правилами и законами. Быть можеть, я просто не "постсоветский гуманист и атеиист" (а оно именно так - я, хвала Эру, отнюдь не гуманист и далеко не атеист).
Не надо говорить "о, тогда этика была совсем другая, ах-ах...".
Вы хоть представляете, о чем говорите?
Орк - это не "Хозяина" их жизнь лишалась смысла - разве нет?
И уничтожение орков - это не геноцид. Это зачистка опасных мутантов. Вдобавок, не имеющих возможности жить нормально.
Не будем вдаваться в прекраснодушные песни неиннахи, ради бога - орки -твари немертвые и неживые, только так.
Это про "геноцид орков".

О цитате. Хотите простой пример?
Я ее немного изменю. вы можете не согласиться с этой точкой зрения - но она, право, право на существование имеет.
" Дело Сталина было правым, даже если он был неправ. Даже учитывая то, что в войсках СССР в ту Войну сражаись заключенные из штрафбатов, и Победа была куплена дорогой ценой жизни тысяч невинных, замученных в лагерях - все равно, наше дело было правое, пусть и исполенно не совсем правильно."
И слова о страхе и нищете большинства и богатстве и роскоши меньшинства, заметьте, сразу становятся близки и понятны, нет?
Впрчем, это лишь ИМХО, господа.

2009-11-25 в 20:31 

julia_monday
Железобетонный канонист
И уничтожение орков - это не геноцид. Это зачистка опасных мутантов. Вдобавок, не имеющих возможности жить нормально.

Cлава богу, наконец-то кто-то высказал здравую мысль и перестал жалеть "бедненьких орков"!

2009-11-25 в 20:37 

Сулимэль
Я смеюсь и взмываю в небо, я и сам себе не верю...
julia_monday
Неужеди же я первый?

2009-11-25 в 20:43 

julia_monday
Железобетонный канонист
Неужеди же я первый?

Не то чтобы... Но последнее время я задолбалась отбиваться от "защитников орков", а фанфики про "исцеленных орков" у меня сидят в печенках. Я даже целую повесть написала в пику этим "исцелителям"!

2009-11-25 в 20:47 

Сулимэль
Я смеюсь и взмываю в небо, я и сам себе не верю...
julia_monday
Ох,да...
Сам ненавижу эту тематику, и главное - не верю я в эту идею. И рад, что не я один такой...
Особенно раздражает приплетение к этой теме Финарато..

2009-12-18 в 16:01 

Мне ближе позиция Антрекота, хотя позиция Анариэли может быть в целом и ближе у толкиновской.

2009-12-18 в 20:57 

julia_monday
Железобетонный канонист
Мне ближе позиция Антрекота

Ах, почему-то я не удивляюсь... :)

2009-12-18 в 22:30 

julia_monday
*разводя руками*Что есть, то есть.

   

В гостях у профессора Толкина

главная