05:42 

Еще немного о читательском контексте, исследованиях творчества Профессора

Nariel77
Феаноринг по жизни
…а также кое-что о полярных подходах.

Наткнулась этим летом на довольно старое, но интересное обсуждение на могултаевском форуме (начало - wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;a...), в котором отправной точкой послужила статья Азрафель «Валар нам дали над низшими власть» (саму исходную статью можно посмотреть здесь: eressea.ru/library/public/azraphl3.shtml)

Если не вдаваться в излишние подробности, то разговор в конечном итоге свелся к выводам, ктороые можно (или нельзя) сделать из одной известной цитаты (с привлечением разнообразного прочего материала, разумеется, который – что тоже разумеется – спорящие стороны привлекали очень по-разному)

Итак, цитата:
Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Саурон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром. Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым. Как и Дело тех, кто ныне противостоит Богу-Государству и Маршалу Такому-то и Сякому-то как его Верховному Жрецу, даже если правда то, что многие их поступки дурны (увы, так оно и есть), и даже будь правдой то, что обитатели «Запада», все, за исключением небольшого меньшинства высокопоставленных богатеев, живут в страхе и в нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии (а это не так).
Дж. Р. Р. Толкин, Письмо № 183



Ответ на вопрос [Отчего-то им кажется, что в борьбе со Злом, даже воплощенным, позволительно далеко не все. Отчего-то им кажется, что это ведет ко всяким невеселым последствиям и победе оного зла. (…) Это, вероятно, потому, что они своей головой думать не могут.]

Именно. Потому что эти мнения отнюдь не являются вершиной философской и моральной мысли, а представляют собой усредненные представления пост-советского общества. Такой безразмерный заношенный гуманизм. Естественно, никакому доморощенному гуманисту не хочется разделять этику Верных, которая выглядит одно в одно как этика каких-нибудь шахидов или Бен-ладена.
А вот понять, почитав Толкина, что Зло (воплощенное Зло, живой Сатана, Моргот или Саурон) и просто зло – это не одно и то же, что к ним применимы разные способы борьбы (воплощенное Зло – это самое большое зло на свете, поэтому победа над ним, устранение его любым способом будет несомненным благом), уже умишка не хватает. Да, толкиновская система ценностей, воплощенная в Верных нумэнорцах, изрядно отличается от «нашей». И отрешиться, хотя бы на время, от своей системы ценностей, чтобы вникнуть в толкиновскую – да, это не всякому по силам. Быть гуманистом и ругать тоталитарных нумэнорцев, у которых цель оправдывает средства, гораздо проще, не правда ли?

Это [изложенное в статье - Nariel] анализ того, что написал данный английский писатель и того, что плохо и хорошо в созданном им мире. И его цельная точка зрения восстанавливается на основании анализа фактов его мира, того, что он писал в Письмах, того, как он оценивал своих героев.

И таки да, в мире литературного произведения геноцид и вещи еще более скверные (по здешним меркам) могут быть оправданы – если таковы законы этого мира, созданные автором (к примеру, законы художественного мира, созданного авторами Библии). И случай с геноцидом – как раз то место, где пожизненная этика Толкина-католика (вложенная им в Арду) противоречит пожизненной этике среднестатистического русскоговорящего (атеиста и гуманиста хотя бы на словах).

Для Толкина свобода – это поклонение истинному Богу, и несвобода – поклонение властелину мира сего. И нигде у Профессора не сказано, что с этим самозванцем и его слугами и армиями нужно бороться путем подставления левой щеки (каковой метод работает лишь в отсутствие Воплощенного Зла). Напротив, Профессор твердо уверен, что у насилия есть хорошая сторона, когда речь идет о борьбе с помянутым Воплощенным Злом.

Как мы с Азрафэль тщились продемонстрировать. Власть легитимна, пока она признает Единого в качестве Абсолюта. А не пока власть имущие ведут себя морально (ибо это означало бы, что высшая ценность для них – мораль, а не Единый).

Только моральность действий нумэнорцев в текстах подана не как причина этих событий, а как следствие чего-то другого. Грубо говоря, нумэнорцы хорошие, пока верят и слушаются Валар. И нумэнорцы становятся плохими, когда они перестают слушаться Валар


(…) только Вала может пойти по пути Мэлькора. Так что здесь бессмысленно переносить ситуацию на нумэнорцев впрямую. И говорить о том, что Манвэ вел себя как гуманист. Нет-с, он вел себя как правильный Наместник Единого, о чем в Осанвэ-кэнте и говорится. Грубо говоря, Единый велел ему Мэлькора отпустить – а если более точно, то необходимость отпустить Мэлькора прямо следовала из необходимости проводить волю Единого в жизни


Такая формулировка подразумевает, что вы мыслите благо нечто как отдельное от Бога. И, таким образом, нарушаете соответствующую заповедь, запрещающую сотворение себе кумира Для последовательно верующего человека благо это то, что от Бога. А не то, чего хочется или нравится.


Обратите же, наконец, внимание "_дело_ осталось бы неоспоримо правым". А не "поступки были правильны". То есть: от того, что кое-кто разнес Дрезден, а другой кое-кто не предпринимал мер по защите вражеского мирного населения, _дело_ их неправым не стало. А вот сами эти поступки от того ни на йоту не сделались правильными. Или допустимыми.

Некоторые средства - согласно Толкиену - уничтожают цель. Некоторые действия наместника Единого ведут к тому, что он... теряет свой статус наместника Единого. Такие дела. Если согласно тексту.

То есть дело только и исключительно в физической возможности породить воплощенное зло. А вот человек, значит, на месте Манве, мог нарушить слово или совершить убийство совершенно безнаказанно – ведь он же не может стать воплощенным злом... И из воли Эру бы не вышел...

То есть Вы хотите сказать, что оное благо – благо только _по названию_? Мне вообще-то казалось, что верующие полагают, что Бог и есть благо... То самое, непреложное. И не терпит зла. Как такового. Вне зависимости от того, чьим именем его творят... См. опять-таки Льюиса. Повторяю вопрос – Вы считаете, что в Арде именем «Аслана» _можно_ предавать и заниматься истреблением?

Еще раз. Мораль _и есть_ Единый. Для верующего. И Верного. Они _не_ противопоставлены. Они – одно. Это одна и та же высшая ценность.

(…) мы говорим о Толкиене. Так вот он, как и положено католику, считал, что Единый – благ. По существу своему. И несовместим со злом – чем бы оно ни клялось.

Потому что голос из темноты, потому что совесть – это _тоже_ Единый. Собственно, это основная форма существования Единого в Арде на тот момент. Потому что то, остановило руку Бильбо – это воля Единого в чистом виде. Вы сохраняете ту часть, которая ведет в бой, и вычеркиваете эту – за неудобством.
А вот то, что для Вас мораль – «абстрактна», это показатель.

Так вот, вопрос в том, _кто_ знает волю Единого. И в какой форме она выражается.

Понимаете, Ваша интерпретация отбрасывает ровно половину. Она начисто отбрасывает _отвественность_ высшего, жалость и милость. А Толкиен ценил эти вещи _вровень_ с активным противостоянием воплощенному злу.

У Толкиена нуменорцы разные. А вот у Вас... Понимаете, у Толкиена нигде не отстаивается принцип победы любой ценой. Он говорит несколько иное - что даже самые гнусные средства не запачкали бы _дела_. А вот что такие средства делают с персонажами, он показывает.

Понимаете, в чем дело, мне кажется, что _для Толкиена_ связь между Верностью и МО была прямой. Это не значит, что Верный не мог совершить ошибку или преступление (или что для него преступления, совершенные Верными, пятнали их дело). Нет. Но это значит, что когда определенные действия входили _в систему_ и становились нормальными - можно было искать рядом Тень. В Аккалабет достаточно подробно (для текста такого размера) описано, как по мере затемнения Нуменора меняется МО на континенте. И это _параллельное_ описание - с кульминацией в виде политики Нуменора при Зигуре - очень грамотно осуществленный литературный прием.

Так вот, обратите внимание, где нибудь в "Нарн и Хин Хурин" говорит Толкиен, что Турин "хороший"? Или что он "плохой"? Или все же там все совсем по-другому происходит - при том что авторские _симпатии_ вполне очевидны.


Окончание (условное) дискуссии, которое я не цитировала:
wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;a...

А вот теперь вопрос, не претендующий на продолжение и развитие обсуждения, просто для информации: скажите, уважаемые сообщники, кому какой взгляд на мировоззрение Профессора по тем или иным причинам оказывается сейчас ближе? Буду рада, если и причины этой близости тоже будут озвучены.

@темы: обсуждения, цитаты

Комментарии
2009-09-19 в 08:30 

Алмиэон
*Бегло прочитав на утреннюю, еще не совсем проснувшуюся, голову*

Пожалуй, мнение Антрекота мне больше нравится, хотя Анариэль Ровэн всегда говорила дельные вещи, странно. Надо бы осилить весь трэд и статью.

2009-09-19 в 11:44 

Nariel77
Феаноринг по жизни
Если будешь осиливать, то загляни еще и сюда: iyapi.net/numenore/viewtopic.php?t=5
Обсуждение, которое велось параллельно. Ценно во-первых тем, что там участвовала сама Азрафель, и ее мнение (выраженное не в статье, а в дискуссии) выглядит вполне гармонично, на мой взгляд. А во-вторых, там есть интересные и, имхо, по существу возражения Бронвега. Ну и, в целом несколько любопытных идей пробегало =)

2009-09-19 в 14:21 

julia_monday
Железобетонный канонист
"А вот понять, почитав Толкина, что Зло (воплощенное Зло, живой Сатана, Моргот или Саурон) и просто зло – это не одно и то же, что к ним применимы разные способы борьбы (воплощенное Зло – это самое большое зло на свете, поэтому победа над ним, устранение его любым способом будет несомненным благом), уже умишка не хватает".

А вот это - неверно. Потому что неверно и понимание вышепроцитированного Письма. Потому что Верный, использующий "злые способы борьбы со злом" вскоре сам станет злом и слугой того, с кем боролся. Это прекрасно видно на примерах а) Дома Фэанора; б) Нуменора. Клятва Фэанора, согласно цитате, "всегда оказывала величайшую помощь" Морготу, а нуменорцы докатились до поклонения Саурону и Морготу. И "пали" все эти товарищи именно потому, что думали, что "в борьбе со Злом все дозволено". А вот не все. И ни один истинный Верный (здесь я имею в виду не только Верных нуменорцев, но всех "Верных Валар", в том числе из других народов) никогда не опускался в своей борьбе ниже определенной планки. Да, некоторое зло в этой войне приходилось делать всем (исходя из убеждения, что любое убийство, даже для защиты своей или чужой жизни - зло), однако Верные, например, до пыток, до втирания в доверие с последующим намеренным предательством никогда не доходили. А дошли бы - превратились бы в слуг Моргота независимо от имен, начертанных на знаменах.

И Письмо это понимают неверно. Толкин имел в виду, что само дело останется правым - да. Но останутся ли правыми те, что применили "недостойные" методы? Нет. Потому что применив их, они скатятся до служения злу.

Да, толкиновская система ценностей, воплощенная в Верных нумэнорцах, изрядно отличается от «нашей».

Да не отличается она. Ни один, самый записной гуманист, не скажет, что, например, Фарамир или Арагорн где-то поступали недостойно.

Быть гуманистом и ругать тоталитарных нумэнорцев, у которых цель оправдывает средства, гораздо проще, не правда ли?

Ни у одного Верного цель не оправдывала средства.

А не пока власть имущие ведут себя морально (ибо это означало бы, что высшая ценность для них – мораль, а не Единый).

У-у-у, как все запущено-то... А ведь все просто: морально себя вести и при этом противостоять Единому в Арде - просто невозможно. Как и наоборот: делать что-то аморальное "во славу Единого". Потому что Единый и есть абсолютный источник морали. И рассмотрим хорошенько историю нуменорцев: "аморальное" поведение и "отход от Валар" (и от Эру) происходят, фактически, одновременно! Одно без другого не бывает, ага. И где там кто накопал "аморальное" поведение Верных и уж тем более, авторское оправдание такого поведения, я не знаю.

И нумэнорцы становятся плохими, когда они перестают слушаться Валар

Но как только они "перестают слушаться" - так и они изменяют свое поведение! ИМХО, это очевидно. Нуменорцы не грабили народы Средиземья и не обращали их в рабство, пока на них не пала Тень. И как только она пала - они и стали "плохими" (одновременно обратившись против Валар и поправши "моральные законы"). Одно с другим взаимосвязано.

Антрекот явно прав, короче, а Анариэль явно занесло куда-то не туда...

2009-09-19 в 16:27 

Алмиэон
Осилил статью (и то не совсем (ну, меня не очень-то нуменорцы интересуют, даже Верные), но касательно темы поста прочитал), трэды - нет (споры читать утомительно). Однако замечания Бронвега прочитал: некоторые из них придирки, некоторые по сути.

Итак, статья очень хорошая, автор хорошо поработала. Не понимаю, как в чем-то можно сомневаться. Доказательная база безупречна. Действительно "не частное мнение, но объективное доказательство". Да, некоторые моменты в статье может и кажутся спорными, но здесь можно сказать почти так же, как и в Лостах: "будучи понята лишь наполовину, эта потаенная и глубокая мудрость, губит веселье".

А цитата из "Писем", ИМХО, может относиться:

1. К ситуации с пленными орками, когда мудрые настоятельно не советовали пытать (посредством физического насилия; простое припугивание, я полагаю, вполне допустимо) их, даже ради спасения многих эльфов, но в годы войны это не всегда соблюдалось. Действительно, намерения были благи - спасти собратьев, однако, с точки зрения идеальной морали мира Толкина это нехороший поступок и в дальнейшем к хорошему не ведет. Ибо если ты можешь преступить мораль в малом, ты можешь поступить нехорошо и в большем.
2. Фродо и Голлум, Бильбо и Голлум.
"В любой момент всякий, кто наделен благоразумием, сказал бы Фродо, что Голлум непременно его предаст и в конце концов, чего доброго, ограбит. «Пожалеть» его и не убить было сущим безрассудством — или проявлением мистической веры в абсолютную самоценность жалости и великодушия, даже если во временном мире они пагубны".

2009-11-25 в 01:28 

Сулимэль
Я смеюсь и взмываю в небо, я и сам себе не верю...
Господа, что за странный спор? простите, может, я чего-то не понял...

Но ведь речь идет о мире со своими правилами и законами. Быть можеть, я просто не "постсоветский гуманист и атеиист" (а оно именно так - я, хвала Эру, отнюдь не гуманист и далеко не атеист).
Не надо говорить "о, тогда этика была совсем другая, ах-ах...".
Вы хоть представляете, о чем говорите?
Орк - это не "Хозяина" их жизнь лишалась смысла - разве нет?
И уничтожение орков - это не геноцид. Это зачистка опасных мутантов. Вдобавок, не имеющих возможности жить нормально.
Не будем вдаваться в прекраснодушные песни неиннахи, ради бога - орки -твари немертвые и неживые, только так.
Это про "геноцид орков".

О цитате. Хотите простой пример?
Я ее немного изменю. вы можете не согласиться с этой точкой зрения - но она, право, право на существование имеет.
" Дело Сталина было правым, даже если он был неправ. Даже учитывая то, что в войсках СССР в ту Войну сражаись заключенные из штрафбатов, и Победа была куплена дорогой ценой жизни тысяч невинных, замученных в лагерях - все равно, наше дело было правое, пусть и исполенно не совсем правильно."
И слова о страхе и нищете большинства и богатстве и роскоши меньшинства, заметьте, сразу становятся близки и понятны, нет?
Впрчем, это лишь ИМХО, господа.

2009-11-25 в 20:31 

julia_monday
Железобетонный канонист
И уничтожение орков - это не геноцид. Это зачистка опасных мутантов. Вдобавок, не имеющих возможности жить нормально.

Cлава богу, наконец-то кто-то высказал здравую мысль и перестал жалеть "бедненьких орков"!

2009-11-25 в 20:37 

Сулимэль
Я смеюсь и взмываю в небо, я и сам себе не верю...
julia_monday
Неужеди же я первый?

2009-11-25 в 20:43 

julia_monday
Железобетонный канонист
Неужеди же я первый?

Не то чтобы... Но последнее время я задолбалась отбиваться от "защитников орков", а фанфики про "исцеленных орков" у меня сидят в печенках. Я даже целую повесть написала в пику этим "исцелителям"!

2009-11-25 в 20:47 

Сулимэль
Я смеюсь и взмываю в небо, я и сам себе не верю...
julia_monday
Ох,да...
Сам ненавижу эту тематику, и главное - не верю я в эту идею. И рад, что не я один такой...
Особенно раздражает приплетение к этой теме Финарато..

2009-12-18 в 16:01 

Мне ближе позиция Антрекота, хотя позиция Анариэли может быть в целом и ближе у толкиновской.

2009-12-18 в 20:57 

julia_monday
Железобетонный канонист
Мне ближе позиция Антрекота

Ах, почему-то я не удивляюсь... :)

2009-12-18 в 22:30 

julia_monday
*разводя руками*Что есть, то есть.

     

В гостях у профессора Толкина

главная