20:33 

Да, страшную тему я поднимаю, но...

Сулимэль
Я смеюсь и взмываю в небо, я и сам себе не верю...
Это скорее опрос.
Я хотел бы знать (в связи со странными вещами, которые вдруг пишут у меня в дискуссии):
а когда кто последний раз брал в руки Сильмариллион?
Просто интересно.
Вот для меня дата последнего прочтения - три года назад, и сейчас я легчайшим образом отыскиваю в нем нужные цитаты.

Но у меня вдруг люди начинают писать странные вещи: то у них Нолофинвэ оказывается папой Феанаро ( Кур! - Что? - Я твой отец! - Фак! - Я серьезно! - инфаркт...), то орки в Утумно, то еще что...
Кто с таким еще сталкивался и что с этим делать?

А вообще-то я это скорее в зачин темы под названием "откуда взялись орки".
Если кто помнит еще цитаты ( из писем, например) - есть такие?
А то у меня только старый Сильм. на руках...

@темы: делюсь печалями, фэндомное

Комментарии
2009-12-08 в 21:24 

О чём вот этот куст и пальмы, о чём ты сам-то, журналист ©
Сулимэль хе.. а когда кто последний раз брал в руки Сильмариллион?
около недели назад.) А вообще я стараюсь не вынимать его из сумки. ношу с собой почти всегда.)

2009-12-08 в 21:29 

О чём вот этот куст и пальмы, о чём ты сам-то, журналист ©
А что делать? Сильм под нос человеку.) Я вот чаще сталкиваюсь с таким подходом, как " Нее, Сильм не осилил, это ж ууууу что такое". А так же "ну как можно запомнить все эти их имена?!". Причем от людей и нелюдей вполне хороших и в принципе втемных.

2009-12-08 в 21:41 

Сулимэль
Я смеюсь и взмываю в небо, я и сам себе не верю...
Альмендил
О да...
Но все-таки лезя в спор по канону ссылаться на то, что "Валар влезли в спор между сыновьями Нолофинвэ..."... ПОлчаса соображал, пока въехал, что он просто Финвэ был, этот несчастный папаша с сыночками...

2009-12-08 в 21:58 

с любовью и всяческой мерзостью
Раз в неделю точно открываю.
В последнее время - для того в основном, чтобы напомнить себе Вторую Эпоху. Как-то забываться начала.
А так... конфузов вроде Нолофинвэ оказывается папой Феанаро не случалось, к счастью.

2009-12-08 в 22:04 

Alkante
Летать, так летать!
Ну, ребят, как вы не понимаете?! Финвэ же мудрый - значит Ноло-Финвэ.
Я еще как-то слышал, что Инголдо-Финвэ - это Финвэ, с пояснением "потому что Нолдо!"

А ежели серьезно - грустно это все.
Сильм открывал с неделю назад - надо было вспомнить кое-что.

2009-12-08 в 22:54 

julia_monday
Железобетонный канонист
Но у меня вдруг люди начинают писать странные вещи: то у них Нолофинвэ оказывается папой Феанаро ( Кур! - Что? - Я твой отец! - Фак! - Я серьезно! - инфаркт...), то орки в Утумно, то еще что... Кто с таким еще сталкивался и что с этим делать?

Отвечать цитатами, а больше никак...

2009-12-08 в 22:57 

julia_monday
Железобетонный канонист
Ну, самая первая версия - орки созданы из камня и у них нет души.

Потом есть вот, Преображенные Мифы:

ОРКИ

О происхождении орков стоит поговорить. Некоторые зовут их Melkorohini, Дети Мелкора; но Мудрые говорят: рабы, а не дети, ибо Мелкор не имел детей[1]. Тем не менее, именно злоба Мелкора взрастила орков, чтобы они, полностью покорные его воле и наполненные непримиримой ненавистью к эльфам и людям, стали насмешкой над Детьми Эру.

Но орки поздних войн (после побега Мелкора-Моргота и его возвращения в Средиземье) были не духами или фантомами, а живыми существами, которые владели речью и имели некоторые ремесла и организацию; или, по крайней мере, могли учиться этому у более развитых созданий и у своего Владыки. В спокойных условиях они очень быстро разводились и размножались. Сколько можно понять из легенд, дошедших до нас от наших первых дней[2], Квэнди не встречали таких орков до прихода Оромэ на Куйвиэнен.

Те, кто считает, что орки были выведены из захваченных и искаженных Мелкором людей, утверждают, что Квэнди не могли знать об орках до Разделения и переселения Эльдар. Ибо, хотя время пробуждения людей неизвестно, самые ранние датировки помещают его незадолго до Великого Похода[3], что не дает уверенности в том, что люди не могли быть искажены в орков. С другой стороны, ясно, что вскоре после возвращения Моргот уже командовал большим количеством этих существ, с которыми он нападал на эльфов. И все-таки между его возвращением и этими первыми атаками остается слишком мало времени для выведения орков и перемещения их воинств на запад.

Таким образом, этот взгляд на происхождение орков сталкивается с хронологическими трудностями (в утешение людям). Тем не менее, он все же остается самым вероятным. Он согласуется со всем, что известно о Мелкоре и поведении орков - и людей. Мелкор не мог созидать живое, но был искусен в искажении того, что сделали другие, при условии подчинения этого. Если бы он попытался создать кого-то в насмешку над Воплощенными, то, подобно Ауле, он преуспел бы лишь в производстве марионеток: его создания действовали бы лишь под влиянием его воли и не сопротивлялись даже приказу о самоубийстве.

Но не таковы были орки. Они были полностью подчинены, но подчинены страхом, знали о нем и ненавидели его. Искажение довело их до безжалостности, и не было жестокого дела или греха, которого бы они не совершили; но искажены были независимые разумы, получающие удовольствие от своих деяний. Они действовали по своему усмотрению и совершали зло беспричинно, "из любви к предмету"; в отдалении от Моргота и его приближенных, они могли игнорировать приказы. Иногда они сражались [>они ненавидели друг друга и часто сражались] между собой в ущерб планам Мелкора.

Более того, орки продолжали жить, размножаться, опустошать и грабить после поражения Моргота. У них были и другие черты Воплощенных. Орки имели собственный язык и между собой говорили на разных диалектах, согласно различиям, заметным среди них. Они нуждались в пище, питье и отдыхе, хотя многие не хуже гномов выносили невзгоды. Их можно было убить, они могли заболеть; но даже без болезней они умирали и не были бессмертны, как Квэнди; продолжительность их жизни была сравнима со сроком людей высокой расы, например Эдайн.

Это последнее не было понято в Древние Дни. Ибо у Моргота было много слуг, старейшие и сильнейшие из которых были бессмертными, принадлежа к Майар; и эти духи зла, подобно своему Владыке, могли принимать видимые формы. Командующие орками часто входили в обличья своих подчиненных, увеличенные и более ужасные[4]. Вот почему рассказывают о Великих Орках или Орках-главарях, которых нельзя было убить, и они снова появлялись в битвах спустя срок, много превосходящий продолжительность жизни людей*12[5].

Наконец, имеется еще один пункт, хотя и слишком ужасный для того, чтобы говорить о нем. В свое время стало ясно, что под влиянием Моргота и его приближенных верящие в них люди в течение нескольких поколений могли деградировать в разуме и привычках почти до орков. И тогда их могли заставить спариваться с орками, производя новые породы, часто более могучие и хитрые. Несомненно, в Третью Эпоху Саруман снова открыл это, и жажда власти подвигла его на худшее из своих деяний: скрещивание орков и людей, порождение больших и хитрых человекоорков и ненадежных и подлых орколюдей.

Но даже в Древние Дни, когда никто и не подозревал об этом злодеянии Моргота, Мудрые всегда учили, что орки не "сделаны" Мелкором, и, следовательно, злы не изначально. Они могли стать неисправимыми (по крайней мере, силами эльфов и людей), но Закон распространялся и на них. Поэтому, хоть орки и были пальцами на руке Моргота, и с ними надлежало воевать не на жизнь, а на смерть, тем не менее, они не заслуживали применения к себе их собственной жестокости и вероломства. Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой*13. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались.

Несомненно, орки были рабами Моргота; исказившись, они почти потеряли возможность освободиться от господства его воли. До падения Ангбанда это давление было так велико, что когда он обращал к оркам свои мысли, они чувствовали этот "взгляд", где бы ни находились. А когда Моргота, наконец, извергли вовне Арды, оставшиеся на Западе орки раздробились, стали буквально слабоумными, и долгое время не имели ни власти, ни цели.

Это служение центральной воле, низведшее орков почти до муравьев, стало лучше всего заметно во Вторую и Третью Эпохи, под тиранией главного прислужника Моргота - Саурона. Он достиг даже большей власти над орками, нежели Моргот. Конечно, он действовал в меньших масштабах и не имел таких могущественных врагов, как Нолдор в Древние Дни. Зато от того времени он унаследовал множество трудностей, таких, как разнообразие орочьих пород и наречий, многочисленные междуусобицы; после падения Тангородрима, пока Саурон скрывался, во многих частях Средиземья орки преодолели свою беспомощность, основали собственные мелкие королевства и привыкли к независимости. Тем не менее, очень скоро Саурон объединил их на основе беспричинной ненависти к эльфам и людям; к тому же орки его личных обученных армий были настолько подчинены его воле, что могли без колебаний отдать жизнь по первому приказу своего Владыки*14. Кроме того, Саурон выказал немалое искусство в совращении людей, и приводил их под свои знамена, так что они шли с орками и соперничали с ними в жестокости и разрушении.

Чтобы решить проблему хронологии, вероятно, следует взглянуть на Саурона. Будучи изначально значительно слабее своего Повелителя, он остался менее испорченным. Он был хладнокровен и расчетлив. По крайней мере, в Древние Дни и раньше, когда Мелкор находился далеко, Саурон опускался до подражания своему хозяину, желая самому стать Владыкой Средиземья. Но пока Моргот держался, Саурон не искал власти себе, а работал над триумфом Мелкора, которому поклонился в Начале. Таким образом, он часто был в состоянии завершить то, что Мелкор задумал, но не сделал или не смог сделать в своей яростной нетерпеливости.

Итак, мы можем предположить, что идея выведения орков принадлежит Мелкору, вероятно, служа изначально не столько поставке слуг и пехоты для разрушительных войн, сколько осквернению Детей и богохульной насмешке над замыслом Эру. Однако детальное исполнение этого ужасного деяния было доверено искусным рукам Саурона. В таком случае, этот замысел берет свое начало глубоко во мраке разума Мелкора, хотя собственно выведение пришлось отложить до пробуждения Людей.

После пленения Мелкора Саурон бежал и скрылся в Средиземье. Так становится понятно, каким образом процесс выведения орков (несомненно, уже начавшийся) пошел с нарастающей скоростью, в то время как Нолдор обитали в Амане, так что, когда они возвратились, Средиземье уже кишело этой напастью на горе эльфов, людей и гномов. Кроме того, Саурон тайно восстановил Ангбанд в ожидании возвращения Повелителя[6]; темные подземелья были забиты ордами орков. Когда Мелкор, наконец, вернулся в облике Черного Врага Моргота, ему было, кого послать на разрушение всего, что еще оставалось чистым, И хотя Ангбанд пал, а Моргот извергнут, они все еще приходят из бессветных убежищ, и земля превращается в пепел под их безжалостными ногами.

2009-12-09 в 04:37 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Про орков (особенно про разные версии Преображенных Мифов, от которых ум за разум заходит по сумме) - очень советую толковый разбор разных версий в этой статье:
www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/tui_orcs...

Сильм, целиком читала - очень давно, лазию за цитатами постоянно, чаще в английский, ибо переводы порой глючат, но с русским справляюсь насчет формулировок, если сама перевожу цитату, чтобы где-нибудь привести.

А насчет Нолофинве - любопытно было бы по подробнее понять, что люди в виду имели! Это даже по Лостам не выходит вроде!;-)

2009-12-09 в 14:12 

Сулимэль
Я смеюсь и взмываю в небо, я и сам себе не верю...
kemenkiri
Что-что....Финвэ с Нолофинвэ перепутали... Хорошо, не с Арафинвэ,)

2009-12-09 в 14:16 

Сулимэль
Я смеюсь и взмываю в небо, я и сам себе не верю...
kemenkiri
За цитату спасибо.
Хотя для меня "История" г-на Кристофера малоканонична, да и малозначима, все равно спасибо,)

2009-12-13 в 20:37 

Дочь Радости
Читала последний раз летом, с собой, понятное дело, не таскаю, ибо у меня оно в форате "кирпича" - "три в одном", толстенная тёмно-красная книжка. Для целей цитирования держу текст на своём сайте.

2009-12-18 в 22:48 

Это смотря о какой части Сильма говорить. Что-то давно читала, года 4 назад, что -то недавно. Но если меня попросят найти цитату, я её найду.

   

В гостях у профессора Толкина

главная